English | Deutsch | Français | Italiano | Español | Dansk | Svenska | فارسی


«هنر در هيچ موقعيتي مرگ پذير نيست/سایت مهشید امیرشاهی
[گفت‌وگو] گفتگو با مهشيد اميرشاهي
از: نیلوفر بیضایی
البته گفت‌وگو قدیم است و در سال ۱۳۸۲ در مجله‌ی تلاش، چاپ آلمان منتشر شده است. من خودم آن را ندیده بودم و در بلاگ نیوز هم فکر نکنم منتشر شده باشد، (من جست‌وجو کردم، نبود) .
فکر کردم بازانتشار آن باز هم مفید خواهد بود، چرا که حاوی مطالبی است که کمتر به آن‌ها از دیدگاه یک فرد لیبرال پرداخته شده است.

«هنر در هیچ موقعیتی مرگ پذیر نیست»
نیلوفر بیضایی



▪ یك نوع فضولی ذاتی در من بود برای جستن “چرا“ و “چگونه“ و فكر می‌كنم فضای خانواده سهم بزرگی در ساختن و پروردن این كنجكاوی داشت.
▪ چشم من در حكم دوربین عكاسی هست و گوشم در حكم ضبط صوت. دلیلش هم عشق من به “ شكل و آهنگ كلمه“ است.
▪ آنها كه به ادبیات “پست مدرن“ روی می آورند ، در حقیقت می خواهند از واقعیت فرار كنند. كسی كه ازواقعیت فرار می كند، از زمان خودش حرف نمی زند. به این دلیل است كه من همیشه گفته ام، سبك “ رئالیسم“ ، واقعی ترین نوع “حرف زدن“ ادبی است ، چون از زمان خودش ، آنگونه كه هست، سخن می گوید.
▪ تا وقتی آخوندها در آن سرزمین قدرت می رانند، حتی خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت.
بیضایی ـ خانم امیرشاهی ، برای بسیاری از كسانی كه اثار شما را دنبال كرده اند ، از جمله خود من ، بسیار جالب است كه بیشتر در مورد شما بدانیم . برای همین هم اجازه بدهید بدون مقدمه از شما خواهش كنم تا در مورد بیوگرافی تان كه كمتر شناخته شده است، برایمان بگویید . ارتباط شما با خانواده ، كودكی و نوجوانی‌تان ...
امیرشاهی ـ مادر من مولود خانلری است و پدرم امیر امیر شاهی. مادرم از فعالین “چپ“ زمان خودش بود و بر حسب تعریفهای آن زمان جزو زنان مترقی و پیشرو محسوب می شد. بنیانگذاران “حزب توده“ همگی یا از اقوامش بودند یا از دوستانش . من در زمان كودكی بارها و بارها عبدالصمد كامبخش و اختر كیا و الموتی و طبری و كیانوری و دیگران را در خانه‌مان دیده‌ام.
پدرم به عكس، آدمی بود محافظه كار و با چپ‌روان میانه ای نداشت. اگر این دو مثلا در انگلستان زندگی می‌كردند، مادرم حتما عضو “حزب كارگر“ می‌بود و پدرم از اعضاء حزب “كنسرواتیو“. این مثال را برای این می آورم كه در ایران - كه همه می خواهند چپ باشند- محافظه كار آدمی به شمار می آید متحجر و مرتجع!
در صورتیكه در همان انگلستان كه مثالش را زدم ، كنسرواتیوها بارها و بارها نشان داده اند كه از رقبای حزب كارگر نو آورترند. اولین نخست وزیر زن ، اولین نخست وزیر عزب واولین نخست وزیر یهودی ، همه را محافظه كاران سر كار آوردند. حزب كارگر چنین جراتی از خودش نشان نداد. به این تعبیر است كه من مادرم را چپ و پدرم را محافظه كار می خوانم، نه با تعبیر جهان سومی این تقسیم بندی. به هر حال شاید معقول تر می بود اگر مادرم محافظه كار از آب در می آمد. چون خانواده اش از شهزادگان قجر بودند. اما در فامیل من اتفاقات معقول كم افتاده است!
پدرم از قضات برجسته دادگستری بود، از خانواده قدیمی می آمد و هوش فوق العاده ای داشت. مادرم هم هوشمند بود. من و خواهرهایم از پدر و مادر خنگی به ارث نبرده ایم. هر چه در این زمینه داریم، خودمان دست و پا كرده ایم!
خواهر بزرگم شهر آشوب هم از نوجوانی به “سازمان جوانان “ حزب توده پیوسته بود سر پر شوری داشت. به این ترتیب در خانه ما بر سر در هر اطاقی انگ “ایسمی“ زده شده بود: سوسیالیسم ،‌كنسرواتیسم، كمونیسم!
من از همان بچگی به “ایسم“ ها حساسیت پیدا كردم! ولی بخت یارم بود و در آن محیط پر بحث و جدل گوش كردن را یاد گرفتم و به این نتیجه رسیدم كه فقط حرف منطقی را باید پذیرفت. یك نوع فضولی ذاتی در من بود در جستن “چرا“ و “چگونه“ و فكر می كنم فضای خانواده سهم بزرگی در ساختن و پروردن این كنجكاوی داشت. دلم می خواهد فكر كنم كه كل این مجموعه مختصری در من انصاف به وجود آورده است.

سوای خواهر كوچكم مهوش (میشانه صدایش می كنیم) كه لذت زندگی من بود، از یك بابت دیگر هم اقبال یار بود: پدر و مادرهر دو اهل كتاب بودند و من از روزی كه به یاد دارم در میان كتاب و كاغذ لولیده ام.
بیضایی ـ اینطور كه پیداست ، شما به پدرتان احساس نزدیكی بیشتر می كنید تا به مادر.

امیرشاهی ـ من با مادرم خیلی كم زندگی كرده ام. فقط شش هفت سال اول عمرم را. بعد مادرم به اروپا آمد و وقتی مرا به شبانه روزی در انگلستان فرستادند او را در تعطیلات كوتاه مدرسه می دیدم. دو خواهر دیگرم با او همیشه نزدیك تر از من بودند. میشانه خیلی به او بسته است و شهر آشوب با او هم فكر بود. مادرم طبعا دوست داشت بازتاب افكار خودش را در همه ی ما ببیند و از چموشی من راضی نبود ! با پدرم ، علیرغم اختلاف نظرها، تبادل فكر آسان تر بود... اصولا زندگی با او آسان تر بود. بله درست است كه من با پدرم رابطه ی شیرین و نزدیك داشتم، اما در غیاب مادرم همیشه مدافعش بودم. پدرم می گفت: ‌تو طرفدار حاكم معزولی!
شاید گاه به پدرم این احساس را داده باشم كه مادرم را به او ترجیح می دهم .... ولی نمی­دادم و بسیار متاسفم كه در زمان حیاتش علاقه ی بی حدم را همیشه نشان ندادم. می دانید من پدرم را زود از دست دادم. البته من بچه نبودم اما او وقت مردنش نبود.

بیضایی ـ شما دو خواهر دارید . رابطه ی شما سه خواهر چگونه بود؟

امیرشاهی ـ موقعیت بچه وسطی بودن، موقعیت خاصی است . به خواهر كوچكم عشق “مادرانه“ داشتم و حس می كردم باید مدام مراقبش باشم . به خواهر بزرگم به چشم “ قهرمان“ نگاه می كردم و سالهای سال غصه می خوردم كه تربیت حزبی او را از خانواده بریده است. وقتی بزرگتر شدم كمتر غصه می خوردم. لا اقل كمتر نگرانش بودم چون به این نتیجه رسیده بودم كه اگر نیازی داشته باشد سراغم را می گیرد. نگرانی برای خواهر كوچكم هنوز هم ادامه دارد. خیلی عاطفی و حساس است. رابطه ام با او همیشه گرم تر از خواهر بزرگم بوده است. دخترش كتایون حكم دختر دوم مرا دارد. به هر حال ما سه خواهر به رغم بعضی شباهتهای اخلاقی ، چندان به هم شبیه نیستیم. یكی از دوستان می گفت: انگار از سه خانواده ی مختلفید. دوست دیگری تصحیحش می كرد: سه خانواده كه هیچ از سه كره ی مختلفند!
بیضایی ـ چه چیزی در افكار “چپ“ مادر و خواهر بیشتر شما را آزار می داد؟

امیرشاهی ـ من اصولا این تفكر استبدادی چپی ها را دوست ندارم – آن هم با آن همه ادعای آزادیخواهی و آزاد منشی! “باید“ و “نباید“ هایی كه دائم در استدلالها از آن استفاده می كنند ، مطلق بینی فكری، استناد كردنهای بی حد وشمار به گفته های لنین و ماركس و انگلس ، “رفیق“ “رفیق“ گفتنهای تصنعی ، گرایشات “ قالبی“ ... همه ی اینها مرا آزار می دهد. “یك شكلی“ مرا خسته می كند. از تصنع بیزارم. من به هیچ “قرآنی“ ایمان نمی آورم. هیچ چیز برای من آیه ی منزل نیست.
نكته مثبت شنیدن این نوع حرفها ـ همانطور كه گفتم ـ این بود كه ذهنم را به تكاپو می انداخت و وادارم می كرد برای پذیرفتن یا رد كردن این گونه سخن ها دستگاه استدلالی خودم را بسازم.
نكته ی دیگر اینكه اصولا چپها سیاست و كار سیاسی را در “ انحصار“ خود می بینند و تصور نمی كنند كسی كه مانند آنها فكر نكند هم می تواند ذهن سیاسی داشته باشد و كار مفید انجام دهد.
بیضایی ـ شما از یكسو در محیط خانواده با سیاست یا بهتر بگویم با دیدگاههای خاص سیاسی ، برخورد نزدیك داشتید،‌ سوی دیگر روابط سیاسی حاكم بر جامعه و حكومت وقت است كه همزمان در بیرون از محیط خانه ، عملكردهای خود را داشت . نظر شما راجع به حكومت پادشاهی و اصولا فضای سیاسی حاكم چه بود؟



امیرشاهی ـ من با رژیم مشروطه سلطنتی هرگز مشكلی نداشتم . مشكلم در دخالت شاه بود در امور حكومتی و نفوذ خانواده ی سلطنتی در مسایل كشوری... كه معنایش بر هم زدن اساس مشروطه است و بعد از 28 مرداد هم شدتش روزافزون شد. برای همین هم دكتر مصدق برایم شخصیت جذابی بود. من با پدرم در مورد مصدق زیاد حرف می زدم. مادرم آن زمان در اروپا بود و اگر هم پیش ما می بود موضعش مشخص بود. چون اعضا و سمپاتیزان های حزب توده مدام به مصدق فحش می دادند. باید بگویم پدرم هم از جمله موافقین بی چون و چرای مصدق نبود. گاه اظهار نگرانی می كرد كه ممكن است بعضی تندرویهای مصدق به مملكت لطمه بزند. اما من در عین بچگی دلم می خواست افكارش را دنبال كنم. بعدها كه بزرگتر شدم و تاریخ و اسناد آن دوران را از دید و قلم آدمهای مختلف و بزبانهای مختلف با دقت بیشتر خواندم، ارادتم به او و آرمانهای او برای وطنم روز به روز بیشتر شد.
نكته ی دیگری هم كه در این باره باید بگویم اینكه تمام افراد خاندان پهلوی ـ ازصدر تا ذیل ـ رفتارشان به جای “شاهانه“ بودن “تازه بدوران رسیده“ بود ، كه جای تاسف دارد. حرص به ثروت رضا شاه و رفتار متكبرانه ی محمد رضا شاه به جای اینكه این دو را شایسته ی پادشاهی كند به ارباب دهی شبیه می كرد كه اولی می خواهد لقمه نان را از دهن رعیت بقاپد و دومی می خواهد برای هر لقمه نان بر رعیت منت بگذارد! نانی كه در هر حال مال رعیت است. خلاصه كنم، من با نفس سلطنت با توجه به بافت تاریخی مملكتم موافق بودم و هنوز هم هستم ، به شرط آنكه از این مصایب بنیادی بری باشد.

بیضایی ـ چگونه “ نوشتن “ را آغاز كردید؟

امیرشاهی ـ از همان ابتدای كودكی و از زمانی كه توانستم اسم خودم را بر كاغذ بنویسم، رابطه ی میان قلم و كاغذ ـ ودر نتیجه میان من و كلمه ـ به وجود آمد كه می توان نامش را آغاز نوشتن گذاشت. هنوز هم این رابطه موجود است - رابطه ای كه از طریق ماشین تایپ یا دستگاه كامپیوتر با كلمه برایم ایجاد نمی شود. به همین دلیل همیشه هر چه می نویسم اول با دست است بعد تایپ می شود یا روی كامپیوتر می آید.
اما نوشتن بطور جدی را از زمانی شروع كردم كه در مدرسه شبانه روزی در انگلستان بودم. دور بودن از فضای زبان فارسی مرا وادار به نوشتن كرد ... در واقع از طریق نوشتن با خودم حرف می زدم. اولین باری بود كه برای مدتی طولانی از “زبان“ جدا شده بودم . نوشتن نوعی گفتگوی با خود بود. شاید می خواستم با “شكل كلمات“ جای خالی “اهنگ كلمات“ را پر كنم.
بیشترین حجم كتاب اولم “كوچه بن بست“ طرحهایی است كه در آن دوران، یعنی بین 15 و 18 سالگی نوشته ام. وقتی خواستم كتاب را منتشر كنم، دو سه برابر آنچه را كه به چاپ سپردم ، دور ریختم. نوشته ها بچگانه بود و دیگر آنها را نمی پسندیدم.

بیضایی ـ چرا در رشته ی “فیزیك“ تحصیل كردید و نه “ادبیات“

امیرشاهی ـ شاید به این دلیل كه همیشه فكر می كردم ادبیات همراه من است ، می توانم به تنهایی تعقیبش كنم. اما فیزیك نیاز به استاد داشت، به لابراتوار و خلاصه طی مراحلی كه در كار علمی نمی توان به تنهایی انجام داد. البته من معتقدم كه آدم در هر رشته ای نیاز به استاد و طی مراحل دارد. منتهی استادان ادبیات در كتابها و كتابخانه ها در دسترسند و استادان فیزیك را باید در آزمایشگاه ها و كلاس های دانشگاهی جست.
به هر حال از ادبیات هرگز جدا و دور نمانده ام. حتی هنگام تحصیل فیزیك نیز یادداشت برداشتن ها و خواندن آثار ادبی بی وقفه بود. فكر می كنم خواندن فیزیك ذهن مرا برای كار ادبی آماده كرده باشد – یعنی دیسیپلین برایم ایجاد كرده است كه نمی گذارد در چاله چوله های “سانتی مانتالیسم“ بیفتم و حد و اندازه از دستم در برود. بنابراین از انتخاب رشته ی تحصیلی ناراضی نیستم.



بیضایی ـ آیا استفاده ی دیگری از این رشته كردید؟

امیرشاهی ـ در واقع خیلی كم. وقتی به ایران برگشتم چند سال فیزیك درس دادم. بعد هم كه در موسسه “فرانكلین“ استخدام شدم ، تا مدتی كتابهای علمی را ویراستاری می كردم .

بیضایی ـ خانم امیر شاهی ، شما بیش از نیمی از عمرتان را در خارج از ایران زندگی كرده اید. در چه دوره ای به ایران بازگشتید؟

امیرشاهی ـ اول باری كه بعد از سفر به انگلستان به ایران برگشتم و چند سالی ماندم سال 60 میلادی بود. قصد، گذراندن تعطیلات بود و قرار بود باز به انگلیس برگردم. ولی در همین سفر بود كه قلاب انداختند و گرفتندمان و شوهر كردیم و ...

بیضایی ـ با چه كسی ازدواج كردید.

امیرشاهی ـ با فرخ غفاری. ثمره ی این ازدواج كه به جدایی انجامید، دخترم مریم است. پس از آن شوهر دومی هم كردم – عرض كردم از من و خانواده ی من انتظار كار معقول نباید داشت! این بلاهت دوم به قدری زشت و دردناك بود كه با اجازه شما نمی خواهم از آن حرفی بزنم.

بیضایی ـ آیا هنگام ازدواج اول، كتاب اولتان چاپ شده بود؟

امیرشاهی ـ نه ، نه . بعد از جدایی ها شروع كردم به سامان دادن به زندگی . انتشار كتاب اولم كم و بیش اتفاقی بود. بعضی از دوستان گاه به شوخی و جدی می گفتند: ما مطمئنیم كه تو می نویسی . بله می نوشتم ، اما گویی هنوز نوشتن ادامه ی حرف زدن با خود بود. البته نه حالت درد دل داشت و نه صورت خاطرات نویسی. ولی به عالم خصوصی و شخصی خودم تعلق داشت. نه به دنیای عمومی . بالاخره چند نفری قصه ها را خواندند. این مسئله همزمان بود با شروع كار من در “فرانكلین“ . در حقیقت همان دوستان همكار من در “فرانكلین“ بودند كه آستین بالا زدند و حروف چینی و صحافی و دیگر كارها را بر عهده گرفتند و كتاب آماده چاپ شد.

بیضایی ـ پس از چاپ اولین كتابتان “كوچه بن بست“ ، عكس العمل خانواده نسبت به شما چگونه بود؟

امیرشاهی ـ كتاب خیلی بی سر و صدا چاپ شد و كسی از نزدیكان خبر از چاپش نداشت. برای مادرم و خواهر كوچكم كه هردو در اروپا بودند ، یك جلد با یادداشتی فرستادم. مطمئن نیستم كه خواهر بزرگم آن را دیده باشد. پدرم خودش یك نسخه خرید. تصادفی پشت ویترین كتابفروشی دیده بودش. بر این نسخه در حاشیه ی یكی از قصه ها نوشته بود: “ جز اینكه این مطلب نباید نوشته می شد،‌ بی نهایت داستان زیبایی است.“ اسم آن قصه “سگها“ است. این لطف پدرانه مرا بسیار شاد كرد. نمی دانم اشاره كردم یا نه – در خانواده مادرم بیشتر اهل ادب و شعر بود و پدرم مغز ریاضی و حقوقی داشت. اما عجیب است كه اول بار ، پدر به استعداد من در نوشتن توجه كرد. شاید به این دلیل كه من با او سالیان سال نامه نگاری داشتم. گاه و بی گاه به من می گفت كه قلم مرا دوست دارد.
یكبار وقتی من هنوز محصل بودم، شادروان علی دشتی در یكی از مجلات مطلبی نوشته بود درباره ی شعر نو و طبعا با دید و نظری منفی. پدر من مثل بیشتر هم نسلانش با شعر نو میانه نداشت و می دانست كه من دارم. مجله را برایم فرستاده بود با تاكید بر خواندن مطلب علی دشتی. من نه فقط مقاله را خواندم ، جواب مفصلی هم به آن دادم ـ البته در نامه و خطاب به پدرم ـ پدرم هم بی انصافی نكرده بود و جوابیه مرا به دشتی نشان داده بود. پیرمرد هم گویا با بزرگواری گفته بود: این دختر شما عجب قلم شیوایی دارد!
به هر حال پدرم كه دو مجموعه از كارهای مرا هم بیشتر ندید، تنها كسی بود از افراد خانواده كه با من با همان مهر پدرانه حرفش را زد. خیال می كنم مادرم نوشته های مرا “سیاه مشق“ به حساب می آورد. اگر هم كسی از آنها با تحسین حرفی می زد ، تعریفها را به حساب خودش واریز می كرد! احتمالا تصورش این بود كه چون مرا زائیده است هر چه از من بتراود از اوست! خواهر بزرگم تا زمانیكه از دنیا رفت ، با من از نوشته هایم حرف نزد. حیف! چون شعور ادبی خوبی داشت.

بیضایی ـ عكس العمل جامعه ی ادبی آنزمان (دهه ی چهل ) كه می دانیم ادبیات شدیدا تحت تاثیر افكار “چپ“ قرار داشت، نسبت به اولین اثر شما چگونه بود؟

امیرشاهی ـ سكوت مطلق ! شاید خیلی ها امیدوار بودند اولی و آخری باشد! آنچه مسلم است برای همه از آغاز پیدا بود كه كار من شبیه كار بقیه نیست. در حال و هوای دیگری است. مهر خودم پای كارهاست. اگر اشتباه نكنم ، دو نقد درباره ی این كار در آمد ـ هر دو در “كیهان انگلیسی“! ـ یكی به قلم هوشنگ مهرآیین و دومی نوشته ی نجف دریا بندری. به علاوه فقط 500 نسخه از این اثر چاپ شد كه از “دوستان“ رفع نگرانی می كرد! مجموعه ی دوم كه منتشر شد همان “دوستان“ فكر كردند باز هم حرفی نزنند بهتر است، چون ممكن است روی نویسنده زیاد شود! سومی كه در آمد، درس دادن ها آغاز شد: چه باید كرد و احیانا چگونه باید نوشت! بعضی های با نثری كج و معوج از نثر من حرف می زدند. البته من جوان بودم و راه درازی در پیش داشتم ، اما همان موقع هم وسواسم در كار زیاد بود و نثر پر دست انداز “منتقدان“ اسباب تفریحم می شد. به هر حال آدمی مثل من كه به گرایشهای فكری رایج آن زمان تعلق نداشت، در محیط ادبی تنها بود. بارها و همه جا گفته ام برای من یك نكته اساسی بود و آن اینكه بنویسم و خوب بنویسم. دسته بندیها برایم جذابیتی نداشت. به دلایل مختلف در مقابل من مقاومت منفی وجود داشت. آدم جوان باشد، زن باشد، كارش به دیگران شبیه نباشد، فیزیك خوانده باشد، انگلیسی هم بلد باشد ، منتظر تحسین و تشویق هم باشد؟! “عدالت طلبها“ می گفتند بی عدالتی است! راستش این واكنشها در آن زمان هم برایم اهمیت چندانی نداشت. بعضی ها هم زود متوجه شدند كه به همان اندازه كه “مطرح“ بودن برای خودشان مهم است ، برای من بی اهمیت است و شاخ را كشیدند!
من اگر از كار كسی خوشم می آمد ، قلمی یا زبانی در حضور نویسنده یا در غیبتش نظرم را می دادم. اگر هم خوش نمی آمد ، همانقدر در ابرازش صراحت داشتم. برای من هیچ معیاری به جز معیارهای زیباشناختی در ارزیابی ادبی مهم نبوده است. هرگز روابط شخصی را در قضاوتهایم دخالت نداده ام. یادم است شبی در جمعی از یكی از كارهای اولیه دولت آبادی ( گاواره بان) تعریف كردم. گلشیری بی اختیار گفت: اینقدر تعریف نكن بیخودی گنده می شود!

بیضایی ـ شما هیچوقت عضو “كانون نویسندگان ایران“ نشدید. چرا؟

امیرشاهی ـ هرگز. والله یك عده ای را می دیدم كه در مورد “نطفه گیری“ و “دوران جنینی“ این كانون صحبت هایی می كنند كه برای من چندان آشنا نیست. آنچه من می دیدم این بود كه “بانیان“ در حقیقت دنبال ایجاد روابط “مرید“ و “مرادی“ هستند و دسته بندی “خودی“ و “غیر خودی“. مدعی سردمداری هم كم نبود. بین مرشدها هم تا دلتان بخواهد اختلاف و دعوا وجود داشت. هیچ كدام از این احوالات به مزاج و مذاق من سازگار نبود. از نظر من اهداف كانونی به نام كانون نویسندگان باید جز اینها می بود.



بیضایی ـ نكته ی دیگر كه بنظر من می آید این است كه فضای جمع نویسندگان ، فضایی كاملا “مردانه“ بود ، نظر شما چیست؟ اصولا نگاه این نویسندگان به زنان اهل قلم چگونه بود ، آیا كارآنها را جدی می گرفتند؟

امیرشاهی ـ از نظر آنهااحتمالا زن نویسنده سیمین دانشور بود آنهم بدلیل اینكه زن جلال آل احمد بود! حرف شما اصولا درست است. نمی خواهم بگویم كه زنان نویسنده كاملا از این فضا خارج بودند – نه. اگر همرنگ بقیه می شدند در آن جمع راه داشتند. خاطرم هست كه از زنها همیشه به صورت “ كپه ای“ و “ دسته ای“ و “ گروهی“ حرف می زدند. یا حرفشان را با این جمله شروع می كردند: “ فلان خانم بین زنهای نویسنده .... “ مقصود این بود كه قیاسش با مردها ابدا جا ندارد!

بیضایی ـ آیا شما با “فروغ فرخزاد“ برخورد یا آشنایی داشتید؟

امیرشاهی ـ بله. اما بین ما دوستی به وجود نیامد. ما همدیگر را فقط در استودیوی گلستان یا در جمع دوستان مشترك می دیدیم . در این دیدارها به نظرم آمد كه فروغ نسبت به زنان حسود است یا قبولشان ندارد یا نیازی به نزدیكی با آنها حس نمی كند. ( بر خلاف خواهرش پوران كه یكی دو بار در رادیو دیدمش و برخوردی بسیار گرم و دوستانه داشت بی آنكه با هم رفیق باشیم) در هر صورت در این دیدارهای كوتاه احساس من این بود كه تمایلی به آشنایی بیشتر با من ندارد. در این موارد من فورا خود را كنار می كشم چون ابدا نمی خواهم بر كسی تحمیل باشم .
من جبهه گیری آقایان را در مقابل زنها بدون آنكه ببخشم می فهمیدم – یا بهتر است بگویم كم وبیش به آن عادت كرده بودم. اما جبهه گیری مشابه زنها در مقابل یك زن دیگر متاثرم می كرد و عادت كردن به آن هم بیشتر طول كشید.

بیضایی ـ فكر می كنید چرا بین زنان هنرمند گاه چنین روابط ناخوشایندی بوجود می آمد؟

امیرشاهی ـ راستش من زنان را خیلی هم مقصر نمی دانم. غالبا تحت فشار بودند و امكان اینكه بتوانند بدرخشند یا خود بنمایند كم بود. اگر به توفیقی می رسیدند ، مرتبا می خواستند مالكیتشان را بر آن مسند به رقبا گوشزد كنند. از آن غیر قابل فهم تر رفتار آن زنانی بود كه “رقیب“ هم به شمار نمی آمدند. به اصطلاح اصطكاك منافعی با زنهای نام آور نداشتند – نه داعیه ی شاعری داشتند و نه نویسندگی نه هنرمندی- مع هذا از شهرت و ترقی این گروه ناخشنود می شدند. چرا؟ نمیدانم.

بیضایی ـ اما من معتقدم كه عشق به حرفه باعث می شود كه آدم با نگاه به جلو راه خود را ادامه دهد...

امیرشاهی ـ كاملا با نظر شما موافقم. اما نمی توان منكر شد كه از این بابت صدمه هم دیده ام. بزرگترین آسیبی كه می شود بر یك نویسنده وارد ساخت ، دور كردن اوست از مخاطبینش. احساس در خلاء كار كردن ; با كه طرفم؟ برای كه می نویسم؟ اصولا یك رشته سوال همواره همراه نویسنده است. من چهل سال است كه قلم می زنم و باور كنید كه تازه دارم خوانندگانم را می شناسم. تازه دارد برایم روشن می شود كه جمعی تمام این سالها قدم به قدم با من بوده اند و كارهایم را دنبال كرده اند. كار من مثل كار شما در تئاتر نیست كه هر شب می دانید با چه تعداد و چه كسانی داد و ستد هنری دارید. نویسنده اگر كارش درست نقد نشود، معرفی نشود، درست پخش نشود ، زمان می برد تا مخاطبش را پیدا كتد و تا پیدا كند، ممكن است سرخورده بشود. فقط عشق به نوشتن می تواند موجب ادامه كار باشد.



بیضایی ـ خانم امیر شاهی ، می دانیم كه در زمان شاه یكنوع “سانسور دولتی“

اعمال می شد. باتوجه به اینكه در آن دوره اكثر نویسندگان تحت تاثیر افكار “چپ“ قرار داشتند و رژیم شاه شدیدا “ضد كمونیست“ بود، مسلما تیغه ی اصلی سانسور بسوی این گروه نشانه روی شده بود. آیا شما بعنوان یك نویسنده ی “غیر چپ“ و “لیبرال“ با سانسور دولتی دچار مشكل شدید یا خیر؟

امیرشاهی ـ سانسور دولتی البته نسبت به تبلیغات چپی بسیار حساس بود و هر چه در شعر و نثر نمی فهمید ـ و میزان شعور سانسورچیان در همه جا بسیار نازل است ـ مدعی می شد كه تبلیغات چپی است! اما نكته ای را كه كمتر كسی به آن توجه می كند حساسیت دستگاه سانسور نسبت به مسایل مذهبی ـ یا بهتر بگویم نسبت به توهین به مقدسات مذهبی بود! این حساسیت بسیار هم شدید بود. من فقط یك درگیری مسخره با سانسور پیدا كردم كه تا به حال هم درباره اش صحبت نكرده ام. چون سانسور شدن آن دوره “ پز“ داشت و من اهل پز دادن نبودم! داستان از این قرار است كه مجموعه “ بعد از روز آخر“ قرار بود توسط بنگاه امیر كبیر منتشر شود. در آن كتاب داستانی دارم به نام “ آخر تعزیه“ كه قصه ی پسر بچه ای است كه در حجر تربیت مادر و شوهر مادرش ، طبق اخلاق و رسوم آن دوران، مقید به “خوب“ و “بد“ های رایج بار آمده و تفریح او “ماه محرم“ ، رفتن به “سینه زنی “ و احیانا دیدن “تعزیه“ است. مثلا در مسیر این بچه یك “شیره كش خانه“ هست كه به او گفته اند، اگر از اینجا رد شوی ، قلم پایت را خرد می كنیم. خلاصه می داند كه اینجور كارهای كثیف را نباید بكند. از “بچه خوشگل“ های “هیئت عزاداران“ باید دوری جوید و الی آخر... تا غروبی كه به تماشای تعزیه می رود تعزیه ای كه برایش حقیقت محض است. سرمشق زندگی آینده است شمرش نامرد است و امام حسینش مظلوم. محو تماشای امام حسین می شود و وصف هیبت خوش سیمای او. چه سیبیلی و چه ریشی و چه نورانی و... شمر، چه شمری. همان شمری كه باید باشد. به كمرش قلاب عجیب و غریبی بسته و از این حرفها، تا تعزیه تمام می شود. این بچه همچنان در حال خلسه و با چشم گریان گوشه ی چادر را بالا می زند تا یكبار دیگر، نعش امام حسین را زیارت كند. می بیند امام حسین دارد گوشه ی چادر در گلدان می شاشد و بسیار دوستانه با شمر تعزیه حرف می زند و به او می گوید: “ گلاب به روت، پیشابم زرد زرد شده. شمر می گوید: “باس بری حكیم“ . امام حسین می گوید: “ حكیم بیاد تخمم رو بخوره . من اگه دو تا سرنگار بیشتر بزنم، ردش می كنه“. این بچه در آنجا امام حسین را می شناسد و پی می برد كه این امام حسین همان صاحب شیره كش خانه ای است كه به او گفته اند ، اگر از جلویش رد شود ، پایش قلم خواهد شد!
وقتی من خبر شدم كه كتاب و بخصوص این قصه گرفتار سانسور شده است به مسئول بررسی كتابها در وزارت فرهنگ و هنر تلفن كردم كه دلیلش را دقیق بدانم . طرف بی معطلی گفت: “ شما در اواخر داستان نوشته اید امام حسین در گوشه چادر ادرار می كند“. پرسیدم ، می خواهید بفرمائید حضرت قربانش بروم نیاز به قضای حاجت نداشته است؟ خنده اش گرفت ولی جواب داد : “ به هر حال نمی شود اسم ائمه اطهار را كنار كلمات ركیك آورد!“
من مطمئن بودم كه حرف من موثر نمی افتد ، بنابراین چند متلك بارش كردم و گوشی را گذاشتم.

بیضایی ـ شما با وجود اینكه همیشه یك انسان سیاسی بوده اید ، اما در یك دوره ی خاص وارد كار سیاسی شدید. كمی از این دوران برایمان بگویید .

امیرشاهی ـ در آغاز انقلاب احساس كردم كه نمی شود صحنه سیاست را خالی گذاشت. چون مدتی حیرت زده به عمل و عكس العمل مدعیان سیاست نگاه كردم و به كلی از اینكه آنها از پس كاری بر آیند نومید شدم. در مملكت نخبه ی سیاسی كم داشتیم. زلزله انقلاب هم مرا بكلی وحشتزده كرده بود. دیدم نمی توانم ساكت بنشینم. شروع كردم به نوشتن مقاله و بلند كردن صدا كه در جنجال همگانی آن روزها به گوش كمتر كسی رسید. یكی دو ماهی پیش از آغاز جنگ ایران و عراق برای سفری كوتاه به فرانسه آمدم. به محض رسیدن به دیدن شاپور بختیار كه تا آن زمان از نزدیك ندیده بودمش رفتم و بلافاصله به همكاری با تشكیلات او پرداختم.
جنگ شروع شد، سفر من به عقب افتاد ، فعالیت ها شدت گرفت و قرار شد كه بمانم. اوائل تصورم این بود كه با ملاها باید در محل جنگید. ولی دوستان شیر فهمم كردند كه بنده گاو پیشانی سفیدم و به درد كاری در آنجا نمی خورم!
در دوران همكاری با بختیار مدتی در شورای مركزی عضویت داشتم، در رادیوی مخفی تفسیر سیاسی می كردم و در روزنامه های نهضت مقاومت ملی مقاله می نوشتم. خلاصه آنچه كه از دستم بر می آمد . پس از قتل شاپور بختیار بدست و دستور جمهوری اسلامی ، نه به سازمانی وابستگی داشتم نه به تشكیلاتی و به صورت منفرد و مستقل به فعالیت هایم ادامه دادم. نه عوض شدن رنگ عمامه دشمنیم را با رژیم آخوندی تقلیل داده است نه این مبارزه طولانی با نظام اسلامی نسبت به عاقبت كار دلسردم كرده است. امیدوارم تا وقتی زنده ام ، مرگ سیستم مذهبی را ببینم. اگر هم عمر كفاف نداد باكی نیست . چون من یك آن در گور به گور شدن این دستاربندان شك به دل راه نمی دهم و خوب می دانم كه می روند و بعد رفتن جز بویی بد و ناخوش از خود به جا نمی گذارند.

بیضایی ـ خانم امیرشاهی ، طبق آنچه مكررا از ایران می شنویم ، هنوز آثار نویسندگان دهه ی چهل و پیش از آن در ایران جزو پر خواننده ترین هاست . یعنی كه از آن دوره تا امروز ، هنوز جایگزینی صورت نگرفته و نسل ادبی جدیدی نتوانسته پا بگیرد. از سوی دیگر با توجه به اشتیاق مردم بسوی “مدرنیته“، در ایران یك موج ادبی “پست مدرن“ براه افتاده است. در اینمورد نظر شما چیست؟

امیرشاهی ـ ببینید در دهه چهل یك دوران باروری ادبی داشتیم كه اگر انقلاب متوقفش نكرده بود، ثمرات بسیار می داد. با توجه به اینكه تاریخ مسیر دیگری را طی كرده است، البته اثبات این حرف مشكل است. فقط احساس شخصیم را گفتم. دلیل اینكه هنوز از آثار آن دوران استقبال می شود این است كه چیزی جایگزینش نشده است و آنچه به بازار آمده طبق ذائقه ی مردم نیست. اشكال ادبیات “پست مدرن“ این حضرات را باید در همین دید. مسئله یكسال و دو سال هم نیست. یك ربع قرن گذشته است ولی ادب ایران بذر و آبی به خود ندیده است و میوه ای در زمینه ی ادبی به بار ننشسته است. در این بیابان بایر نوع پاورقی نویسی مجلات پیش از انقلاب باز گل كرده است. هیچ كس جامعه را تصویر نمی كند. آنهایی كه به ادبیات “پست مدرن“ روی می آورند در حقیقت می خواهند از واقعیت فرار كنند. كسی كه از واقعیت فرار كند از زمان خودش حرف نمی زند. من همیشه اعتقاد داشته ام كه سبك رئالیستی واقعی ترین نوع حرف زدن ادبی است. چون زمان خود را باز می نماید و آنگونه هست نشانش می دهد. آنهایی كه از بازگو كردن واقعیت هراس دارند با زبانی دیگر به میدان می آیند: سمبلیك حرف می زنند، پست مدرن می شوند ، بر سرها شیره می مالند یا كلاه می گذارند... خلاصه انواع شگردها را می زنند برای اینكه به شما هیچ نگویند.
البته پیش از انقلاب هم به نوعی فرار از واقعیت در كار نویسندگان وجود داشته است كه معمولا به صورت نوستالژی یا بازگشت به “ عقب “ بروز می كرد. وقتی شما آثار جمال زاده را می خوانید، زمانه ای را در آن تصویر شده می بینیدكه متعلق است به جمال زاده. حالا كتابهای آل احمد را ورق بزنید. یك قدم از دوران جمال زاده این طرف تر نیامده اید : همان حاجی های آروغ زن، همان زنان چادری، همان حسادتهای دو هوو، همان جنبل و جادو. انگار نه انگار كه از زمان جمال زاده تا زمانه آل احمد دوران گذشته است. نگاه آل احمد به زن كمترین تفاوتی با نگاه مرد دوره ی جمال زاده به زن ندارد. حتی زیر دماغ و در خانه خودش ندیده است كه “عیالش“ (همانطور كه خود زنش را خطاب می كرد) از خودش بهتر درس خوانده است و شغل و مرتبه ای بالاتر دارد .... و در دانشگاه درس می دهد در حالیكه خود او معلم مدرسه است. این چیزها را آل احمد نمی بیند یا نمی خواهد ببیند. بنابراین از زمانی حرف می زند كه زن چادری است ، سواد ندارد، باید نذرو نیاز كند ، برای اینكه به سامانی برسد، دنبال شوهر بگردد ... یعنی نفی مدرنیته جامعه . این هم یك نوع فرار از واقعیت است . مال اینها در قالب مال آنها در محتوا.

بیضایی ـ از این مقایسه چه نتیجه ای می شود گرفت؟

امیرشاهی ـ نه قیدهای احمقانه ای از قبیل “حتما باید سیاسی نوشت“ ، “ حتما باید ایدئولوژی را گنجاند“ به بالا رفتن سطح ادب كمك می كند و نه “پست مدرنیسم“ و “سمبولیسم“ برای ماست مالی كردن حقایق. باید چشم گرداند و جستجو كرد و منتظر ماند تا تاك هنر بدون شته و آفت به بار بنشیند. قدر نویسندگان قدیمی را كه هنوز زنده اند و خوب می نویسند، باید دانست. به به و چهچه بعد از مرگشان به درد كسی نمی خورد. به جوان های مستعد نویسندگی باید فرصت داد. برای آنها هم بی فایده است كه صبر كنند تا پیر شوند و تشویق ببینند. قدر مسلم این است كه هنر در هیچ شرایطی مرگ پذیر نیست. بی هنران می توانند رویش سرپوش بگذارند، در صندوقخانه قایمش كنند و بر درش قفل ببندند، اما هنر همیشه از پنجره ای ، روزنه ای ، درزی سر بیرون می كند. نمی تواند نكند. این در ذات هنر است و در طبیعت زیبایی هنر كه تاب مستوری ندارد.

بیضایی ـ خانم امیرشاهی، شما یك نویسنده ی تبعیدی هستید. در ایران ممنوع القلمید ، اما در اینجا ، در تبعید، با وجود پراكندگی مخاطب ، كار می كنید و می نویسید. این دوری طولانی جغرافیایی از ایران ، باعث می شود كه هنرمند تبعیدی ، مدام ناچار باشد حافظه را بكار بگیرد. دقت در اجزاء و قدرت و دقت حافظه ، در آثار شما بسیار برجسته است. در حقیقت ، این دوری جغرافیایی ، مانع تداوم عمق نگاه شما به آن جامعه نشده است. در عین حال غنای زبان فارسی در آثار شما یكی از مهمترین اجزاء ساختار ادبی آثارتان را تشكیل می دهد. در اینمورد می شود از جمالزاده ، بزرگ علوی و شما بعنوان سه نمونه ی ممتاز نام برد كه حتی در بكارگیری پیچیدگیها و ظرافتهای زبان ، از نویسندگان داخل كشور دقیقتر عمل كرده اید . بسیاری از همكاران داخل كشوری، به هنرمندان تبعیدی ایراد می گیرند كه این خود شما بودید كه خود را حذف كردید و این مملكت را ترك كردید. همچنین از اینسو نیز اعتراض می شود به آن بخشی كه ماندند و با دستگاه قدرت ساختند . البته بخشی از این اختلاف نظرها طبق تجربه ی تاریخی كشورهای دیكتاتورزده ، در كشورهای دیگر نظیر آلمان هیتلری نیز میان هنرمندان داخل و خارج وجود داشته است ...

امیرشاهی ـ همانطور كه خودتان اشاره كردید مقداری از این اختلافات خواه نا خواه پیش می آید. عامل اصلی اش دولتی است كه در آنجا نشسته و حاكم شده است. بین مائی كه در خارجیم خیلی كم اند كسانی كه با رغبت ترك ملكشان را گفته اند. آخوندها تعمدا شرایطی را به وجود آوردند كه آدم هایی مثل من نتوانیم در كشور خودمان زندگی كنیم. من كه فیل نیستم كه زنده و مرده ام صد تومان بیارزد. فقط زنده ام به درد می خورد كه بتواند بنویسد. در شرایط فعلی ایران یا می كشتندم یا می مردم. من تحمل اینكه آنجا بمانم و چادر سر كنم و برای هر كاری امتحان شرعیات پس بدهم ندارم. من اگر آزادی نداشته باشم نفس نمی توانم بكشم. بسیاری از آنها هم كه در داخل مانده اند مثل ما فكر می كنند. بسیاری از آنها را هم شرایط موجود محكوم به ماندن كرده است نه تمایل شخصی. بسیاری اگر امكانش را داشتند شاید تبعید را انتخاب می كردند ولی گاه این انصاف را ندارند كه بگویند ما ماندیم چون مجبور بودیم. برخی از آنها هم كه ماندند به صراحت عرض كنم كه چندان از رفتن ما ناراضی نیستند ـ میدان برایشان بازتر شده است . واقعیت این است كه هنرمندان طبق اصطلاح باب روز به دو دسته ی “برون مرزی“ و “درون مرزی“ تقسیم شده اند. اختلاف هایی هم با هم دارند - گاه بر حق گاه ناحق . من شخصا در كنار “برون مرزیها“ هستم. درضمن دلم پیش آن گروه از هنرمندان “ درون مرزی“ است كه ماندند و از حكومت فعلی نه مهر دیدند نه كمك خواستند و تا جایی كه توانستند حرفشان را هم زدند. یا آنهایی كه در آن رژیم محكوم به سكوت شدند. ولی آنهایی كه مانده اند و از رژیم متمتع هم شده اند و برایش خوش رقصی هم كرده اند وبرای ما رجز می خوانند حقیقتا شوخ چشم اند! اختلاف با اینهاست كه اساسی است زخمهایی كه اینها زده اند. عمیق است و التیام بر نمیدارد. اختلافات قابل رفع را هم برخی از بزرگان دامن زدند. شاملو ـ میدانم كه شما به او علاقه و ارادت دارید ـ با این جمله اش كه : “ چراغ من در این خانه می سوزد “ روغن برآتش این اختلاف ها پاشید.
در هر صورت نشان دادن انصاف در همه جا و همه كار واجب است. كمال بی انصافی است اگر ما تصور كنیم همه آنها كه مانده اند با آخوندها ساخته اند. كمال بی انصافی است اگر آنها بگویند همه ما كه آمده ایم خود به بیگانه فروخته ایم. در میان هر دو گروه از هر دو دسته هست.
بیضایی ـ خانم امیرشاهی، از غنای زبان در رمانهای شما ، از دقت در پرداخت زبان گفتیم. از سوی دیگر ، رمانهای شما تصاویر بسیار زنده بما می دهد. آنچنان زنده كه مطمئنم در آینده فیلمسازانی حتما به فكر ساختن فیلمی بر اساس رمانهای شما بیفتند. از طرف دیگر این دقت بی اندازه در ترسیم شخصیتها و جایگاههای آنها ، نقش ویژه ای به آثار شما می دهد. عامل این دقت در پرداخت جزییات را در خود چگونه تعبیر می كنید؟

امیرشاهی ـ سوای آن فضولی كلی كه قبلا عرض كردم باید اینجا اضافه كنم كه به طور اخص چشم و گوش فضولی داشته ام! هر آنچه كه دیده یا شنیده ام در جایی از مغزم ثبت شده است. چشم من در حكم دوربین عكاسی بوده است و گوشم در حكم ضبط صوت. دلیلش هم عشق من به شكل و آهنگ كلمه است. كلمات خوش فرم و خوش صدا به دلیل هنجار بودنشان و كلمات بد ریخت و بد آهنگ به دلیل ناهنجار بودنشان در ذهنم نقش می شود. در واقع آدم “ادب“ و “ بی ادبی“ را لقمان وار یاد می گیرد. به هر حال این فضولی دانستن و ضبط كردن همیشه در من بوده است. تصور می كنم بعد مسافت گاهی محفوظات ذهنی را روشن تر به آدم عرضه می كند. یعنی با زدودن زنگ و گرفتن گردشان زندگی تازه ای به آنها می بخشد و تر و تازه به نمایششان می گذارد. طبیعی است كه اگر كسی استعداد نویسندگی نداشته باشد این كلمات یا تصاویر پراكنده و تكه تكه به درد نمی خورد. ولی آنكه استعدادكی دارد می تواند از مجموع این بریده ها تصویری كامل بسازد . هیچ شخصیتی در كتاب كامل نیست مگر آنكه سوای توصیف شكل و شمایل ، نحوه گفتار و طرز رفتارش هم مشخص بشود. هیچ منظره ای در نوشته تام نیست مگر آنكه سوای تصویر و آب و رنگ پست و بلندش هم روشن باشد. باید برای دیدن تابش اختلاف میان آدم ها و مكان ها چشم بینا داشت و برای بیانشان قلمی توانا. نوشتن جز این نیست.

بیضایی ـ با توجه با دوری شما از ایران و اینكه آثار شما بدلیل ممنوع القلم بودنتان ، در ایران چاپ نمی شود ، این انتظار می رود كه نسل جوان داخل كشور ، مهشید امیرشاهی را نشناسد. منتها نكته ی جالب كه خودتان هم به آن اشاره كردید، كتابهای شما در ایران مخفیانه كپی و پخش می شود و عده ای هم در وبلاگهایشان به معرفی شما می پردازند. فكر می كنید ارتباط شما با این نسل كه شما آن را از نزدیك ندیده اید ، در آینده چگونه خواهد بود؟

امیرشاهی ـ من این نسل را از دور برای خودم مجسم كرده ام – ولی نمی دانم چقدر نگاهم دقیق بوده است و نتیجه كار چه اندازه نزدیك به واقعیت. به هر حال كنجكاوی آنها نسبت به من و علاقه شان به آثارم برایم عزیز است. امیدوارم آشنایی و تماس زمانی هم از نزدیك حاصل شود. من همیشه گفته ام تا وقتی آخوند در آن سرزمین قدرت می راند ، حتی خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت. بنابراین اظهار اشتیاق من به دیدن نسل جوان معنای عمیق دیگری را هم در دل دارد. معنایش این است كه این دیدار زمانی میسر می شود كه رژیم آخوندی به خاك سپرده شده باشد.
تصور من این است كه خوانندگان اصلی آثار من همین نسل است. دلیلش هم روشن است. هم نسلان من و نسل بزرگتر از من درباره ی كتابهایم پیشداوریهای شخصی داشته اند. اما نسل جوان قضاوتش صرفا به اعتبار ارزش ادبی كارهای من است كه درست ترین و سالم ترین داوری است.

بیضایی ـ از آنجا كه شما در آثارتان بازتاب دهنده یا شارح احوال دوران گذار به “مدرنیته“ با توجه به ساختارهای سنتی اما از یك دیدگاه مدرن هستید ، من مطمئنم كه این نسل ، مخاطب اصلی شما خواهد بود .

امیرشاهی ـ تصور من هم همین است.

بیضایی ـ خانم امیرشاهی با سپاس فراوان از شما .

این مصاحبه در تاریخ 19 اكتبر 2003 در حومه ی پاریس انجام شده است.

نقل از مجله تلاش، چاپ آلمان، سال سوم، شماره 16، آبان-آذر 1382

اضافه شده توسط عمو اروند | ۱۸:۴۷ ۸۷/۱۱/۲۱


ارسال نظر برای تمامی بازديدکنندگان، بدون ثبت نام آزاد است.
نام:
ايميل يا آدرس وبلاگ: (لطفاً فقط يکی را وارد کنيد)
شکلک: smile wink wassat tongue laughing sad angry crying biggrin blink ninja unsure 
پيام:
مشخصات من را نگه دار | مشخصات من را از یاد ببر